Klamme Kommunen im Kreis Cuxhaven: Finanzminister Heere sieht Bund in der Pflicht

Herr Heere, bei der Landtagswahl in Sachsen-Anhalt hat die AfD 43,8 Prozent erreicht. Hat Sie dieses Ergebnis erschreckt?

Ja, das hat es. Ich würde nicht von einer Zäsur sprechen, das wäre mir zu viel. Aber es ist schon etwas, das die Gesellschaft aufrütteln sollte. Wir alle müssen solche Entwicklungen sehr aufmerksam verfolgen und uns fragen, wie wir ihnen am besten entgegenwirken können.

Was ist für Sie die wichtigste Erklärung dafür, dass fast jeder zweite Wähler die AfD gewählt hat?

Das Problem ist sicherlich vielschichtig. Für mich gibt es zwei Stränge, an denen wir ansetzen müssen. Einer davon ist die Frage: Ist der Staat so leistungsfähig, wie er sein sollte - und haben die Menschen auch den Eindruck, dass er leistungsfähig ist? Ein großes Thema ist dabei der Zustand der Infrastruktur. Wir haben über Jahrzehnte einen Investitionsstau erlebt, egal ob bei Verkehrswegen, öffentlichen Gebäuden oder Schulen. Da ist bei vielen Menschen der Eindruck entstanden, dass der Staat über lange Zeit zu wenig getan hat.

Wie kann der Staat dieses Vertrauen zurückgewinnen?

Indem er zeigt, dass er seine Aufgaben tatsächlich erfüllen kann. Wir haben unsere Anstrengungen bei den Investitionen deutlich erhöht. Ein zweiter wichtiger Bereich ist die Digitalisierung der Verwaltung. Die Bürgerinnen und Bürger fragen sich zu Recht: Warum muss ich für eine vergleichsweise kleine Angelegenheit lange auf einen Termin im Bürgeramt warten? Warum sind bei einem Umzug noch immer aufwendige Behördengänge nötig? Da müssen wir besser werden. Das Land hat deshalb zusätzliche Impulse gesetzt und Geld bereitgestellt - sowohl für die Landesverwaltung als auch zur Unterstützung der Kommunen. Entscheidend ist, dass die Menschen merken: Der Staat kann etwas und er schafft etwas.

Sie sehen aber nicht allein den Staat in der Verantwortung?

Nein. Der Staat sind nicht nur "die da oben" oder der Finanzminister, den man im Zweifel anmeckern kann. Der Staat ist unser Gemeinwesen, und dazu gehören wir alle. Jeder kann überlegen, was er selbst beitragen kann - etwa durch Engagement im Sportverein, bei der Feuerwehr oder an anderer Stelle. Dafür gibt es tausend Möglichkeiten. Je stärker Menschen sich in ihrem unmittelbaren Umfeld engagieren, desto besser ist das aus meiner Sicht auch gegen Extremismus.

Welchen Anteil tragen die etablierten demokratischen Parteien selbst an einem solchen Wahlergebnis?

Natürlich haben diejenigen, die in den vergangenen Jahrzehnten regiert haben, einen Anteil. Die Versäumnisse bei der Infrastruktur sind ja nicht von selbst entstanden. Gleichzeitig ist unser politisches System darauf ausgelegt, dass Entscheidungen in komplexen Mehrheitsverhältnissen getroffen werden. Ein Bundeskanzler kann nicht einfach etwas entscheiden und dann wird es umgesetzt. Es braucht Mehrheiten im Bundestag, bei vielen Vorhaben auch im Bundesrat. Je stärker sich die Parteienlandschaft ausdifferenziert, desto anspruchsvoller wird es, solche Mehrheiten zu organisieren.

Was müsste die Politik trotzdem besser machen?

Wir sollten häufiger auf gute Empfehlungen aus der Wissenschaft hören. Beim Thema Infrastruktur etwa war schon vor Jahrzehnten bekannt, dass wir zu wenig für den Erhalt tun. Aber auch hier gehören beide Seiten zusammen: Die Politik muss besser werden, zugleich braucht es gesellschaftliches Engagement. Unser Gemeinwesen funktioniert nicht von allein. Wer sich selbst einbringt, entwickelt häufig auch mehr Verständnis dafür, wie politische Prozesse funktionieren.

Der niedersächsische Finanzminister Gerald Heere diskutiert in Otterndorf bei einer Wahlkampfveranstaltung der Grünen über die Herausforderungen klammer Kommunen und die Verantwortung des Bundes für eine nachhaltige Daseinsvorsorge. Foto: Mangels

Kommen wir zu den kommunalen Finanzen. Das Motto des Abends lautet "Starke Kommunen brauchen starke Finanzen". Wann ist eine Kommune für Sie finanziell stark: wenn sie ihren Haushalt ausgleichen kann - oder erst dann, wenn sie auch Schwimmbad, Bücherei, Feuerwehr, Straßen und Kitas aus eigener Kraft erhalten kann?

Kommunen müssen in der Lage sein, ihre wichtigen Aufgaben zu erfüllen - ausdrücklich auch das, was landläufig als freiwillige Leistungen bezeichnet wird. In welchem Umfang solche Angebote vorgehalten werden, muss natürlich vor Ort entschieden werden. Wir haben derzeit allerdings eine Situation, in der die kommunale Finanzlage in Niedersachsen und auch bundesweit zwischen angespannt und dramatisch liegt. Selbst den Kommunen, denen es noch etwas besser geht, fällt vieles schwer. Andere befinden sich in einer wirklich dramatischen Lage. Unser Anspruch muss deshalb sein, die Kommunen wieder stärker in die Lage zu versetzen, ihre Aufgaben aus eigener Kraft zu erfüllen.

Wie wollen Sie das schaffen?

Wir müssen zunächst die besonderen Rahmenbedingungen betrachten. Seit der Corona-Pandemie haben wir eine Reihe aufeinanderfolgender Krisen erlebt, hinzu kommen geopolitische und handelspolitische Probleme. Gleichzeitig hatten wir in Deutschland über mehrere Jahre Rezession beziehungsweise Stagnation. Das wirkt sich natürlich auch auf Niedersachsen und seine Kommunen aus. Dazu kommt ein strukturelles Problem: Frühere Landes- und Bundesregierungen haben den Kommunen zusätzliche Aufgaben übertragen, ohne ihnen dafür immer ausreichend Geld zur Verfügung zu stellen. Diese Dinge kommen jetzt zusammen.

Die Kommunen fordern deshalb mehr Geld vom Land. Wie groß ist dessen Spielraum überhaupt?

Das Problem ist: In der derzeitigen Lage sind alle staatlichen Ebenen im Minus. Mehr Geld für die Kommunen bedeutet deshalb zunächst einmal, Defizite von einer Ebene auf die andere zu verschieben. Das Land Niedersachsen hat aktuell ein strukturelles Defizit von rund zwei Milliarden Euro pro Jahr. Die niedersächsischen Kommunen zusammen liegen bei etwa vier Milliarden Euro. Natürlich kann man sagen: Dann gibt das Land den Kommunen eine Milliarde, und beide Seiten liegen bei drei Milliarden. Aber so funktioniert es nicht. Das Land unterliegt den verfassungsrechtlichen Verschuldungsregeln. Wir können also nicht einfach zusätzliche Kredite aufnehmen. Wollten wir dauerhaft eine Milliarde Euro freimachen, müssten wir strukturell an anderer Stelle sparen. Ein Drittel des Landeshaushalts entfällt auf Personalkosten. Dahinter stehen vor allem Lehrkräfte, Polizei, Justiz, Finanzverwaltung und Hochschulen. Daran sieht man, dass die Spielräume begrenzt sind.

Wo kann das Land die Kommunen trotzdem konkret entlasten?

Wir haben im vergangenen Jahr beschlossen, die Erstattungen für die Kinderbetreuung an die Kommunen zu erhöhen. In diesem Jahr sind dafür zunächst 290 Millionen Euro vorgesehen; die Beträge entwickeln sich entsprechend der Tarifabschlüsse im öffentlichen Dienst weiter. Ein anderes Beispiel ist der Schülerverkehr. Wir haben beschlossen, ihn künftig wieder aus Landesmitteln zu finanzieren. Bislang wird er aus Regionalisierungsmitteln quersubventioniert, die dann für den öffentlichen Nahverkehr fehlen. Dabei geht es um rund 103 Millionen Euro im Jahr. Das sind wichtige Maßnahmen. Aber sie reichen in der gegenwärtigen Situation natürlich nicht aus, um sämtliche kommunalen Finanzprobleme zu lösen.

Die Kommunen beklagen seit Jahren: Wir bekommen immer neue Aufgaben, aber nicht das nötige Geld dazu. Wurde das Konnexitätsprinzip - wer bestellt, bezahlt - in der Vergangenheit zu häufig verletzt?

Ja, ausdrücklich. Auf Landesebene haben wir allerdings eine Besonderheit: Das Konnexitätsprinzip ist in der niedersächsischen Verfassung verankert und für die Kommunen einklagbar. Natürlich gibt es trotzdem Diskussionen darüber, ob der Ausgleich für bestimmte Aufgaben ausreicht. Bei der Kinderbetreuung etwa gab es einen Ausgleichsmechanismus, der im Laufe der Zeit dazu führte, dass die Beträge pro Platz relativ geringer wurden. Das haben wir korrigiert.

Sie sehen das größere Problem also beim Bund?

Ja. Auf Bundesebene gibt es eine solche Konnexitätsregel bislang nicht. Dass sich das ändert, ist seit Langem eine gemeinsame Forderung der Länder. Es gibt inzwischen eine Verständigung zwischen den Ministerpräsidenten und dem Bundeskanzler, dass sich der Bund bei neuen Vorhaben stärker an den Kosten beteiligen soll. Das ist ein Schritt nach vorn, hat aber aus meiner Sicht drei Einschränkungen: Es soll erstens nur für neue Vorhaben gelten. Zweitens gibt es bislang keinen verbindlichen Rechtstext, in dem dieses Verfahren festgeschrieben wäre. Und drittens hat der Bund eine Übernahme von 80 Prozent der Kosten in Aussicht gestellt. Offen bleibt, wer die restlichen 20 Prozent trägt. Gerade die großen Kostensteigerungen bei den Kommunen sind häufig durch Bundesgesetze ausgelöst worden. Das betrifft vor allem Sozialausgaben, etwa beim Bundesteilhabegesetz oder bei den Hilfen zur Erziehung nach dem SGB VIII. Mir ist wichtig: Ich bin kein Sozialpolitiker und bewerte an dieser Stelle nicht, ob diese Gesetze gut oder schlecht ausgestaltet sind. Das Problem ist, dass die Kommunen nicht ausreichend Geld bekommen haben, um die gesetzlichen Aufgaben zu erfüllen. Wir müssen deshalb schauen, welche zusätzlichen Belastungen auf kommunaler Ebene tatsächlich entstanden sind und wie wir sie ausgleichen. Gleichzeitig sollten wir prüfen, ob manche Leistungen effizienter organisiert werden können. Häufig befassen sich mehrere Behörden mit denselben Personengruppen. Auch dort gibt es Optimierungspotenzial. Das Land kann über den Bundesrat mitwirken, aber dafür braucht es vor allem Initiativen des Bundes.

Der Bund muss sich also deutlicher engagieren?

Absolut.

Lassen Sie uns auf das Umlagesystem schauen. Der Landkreis erhebt die Kreisumlage, die Samtgemeinde die Samtgemeindeumlage - und am Ende muss eine kleine Mitgliedsgemeinde wie Steinau trotzdem Straßen, Vereine oder eigene Gebäude finanzieren. Muss dieses System reformiert werden?

Da würde ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen und sagen, dass wir das System grundsätzlich reformieren müssen. Entscheidend ist zunächst, dass Aufgaben und Finanzierung zusammenpassen. Danach muss vor Ort entschieden werden können, welche Ebene welche Aufgabe übernimmt. Schon bei den Kitas wird das in Niedersachsen unterschiedlich gehandhabt: Mancherorts sind die Gemeinden zuständig, anderswo der Landkreis. Solche Umlagesysteme ermöglichen eine gewisse Flexibilität. Die Alternative wäre, sehr viel stärker von oben festzulegen, wer was zu tun hat. Damit würden wir den Kommunen aber auch Entscheidungsspielräume nehmen. In der jetzigen finanziellen Lage führt das System natürlich zu Problemen. Grundsätzlich halte ich es aber für richtig, Verantwortung möglichst weit vor Ort zu belassen. Das Subsidiaritätsprinzip ist mir wichtig.

Schauen wir auf die Samtgemeinde Land Hadeln, in der wir uns gerade befinden. Sie unterhält unter anderem sieben Grundschulen, 21 Kindergärten, zwei Bäder und 15 Ortsfeuerwehren. Wo soll eine Samtgemeinde in einer solchen Lage sparen - und was muss sie zuerst schützen: Kita, Feuerwehr oder Schwimmbad?

Was gesetzlich vorgeschrieben ist, muss selbstverständlich zuerst erfüllt werden. Aber ich habe schon gesagt, dass man bei den sogenannten freiwilligen Leistungen nicht einfach den Rotstift ansetzen sollte. Natürlich muss man prüfen, ob Angebote effizient organisiert sind. Wenn bestimmte Einrichtungen mehrfach vorhanden sind, kann man darüber diskutieren, ob das in jedem Fall notwendig ist. Solche Entscheidungen können die Verantwortlichen vor Ort aber besser treffen als jemand auf Landesebene. Die entscheidende Frage ist doch: Schaffen wir es, unser Gemeinwesen auf allen staatlichen Ebenen ausreichend zu finanzieren? Das gelingt derzeit erkennbar nicht. Alle Ebenen haben Defizite. Gleichzeitig schauen die Verantwortlichen in den Kommunen sehr genau auf ihre Ausgaben. Mein Eindruck ist nicht, dass dort leichtfertig Geld ausgegeben wird. Im Gegenteil: Viele drehen jeden Cent zweimal um und überlegen, wie sie ihre Aufgaben trotzdem noch erfüllen können.

Ist ein Schwimmbad für Sie eine freiwillige Luxusleistung - oder inzwischen Teil der öffentlichen Daseinsvorsorge? Gerade hier an der Küste geht es schließlich auch um Schwimmunterricht und Sicherheit.

Für mich gehört ein Schwimmbad ganz klar zur Daseinsvorsorge. Es ist enorm wichtig, dass Kinder gut schwimmen lernen. Ich habe selbst zwei kleine Kinder. Mein älterer Sohn hat in diesem Jahr das Seepferdchen gemacht, der Jüngere ist erst drei und hat das noch vor sich. Deshalb ist mir das Thema auch persönlich sehr bewusst. Trotzdem muss man vor Ort darüber sprechen, welche Kapazitäten benötigt werden und welche Angebote vorhanden sind. Die konkrete Entscheidung kann letztlich nur vor Ort getroffen werden.

Würden Sie der Samtgemeinde Land Hadeln raten, sich auf den Weg zu einer Einheitsgemeinde zu machen? Könnten dadurch finanzielle Spielräume entstehen?

Ich werde niemandem aus Hannover heraus empfehlen, welche kommunale Struktur er wählen soll. Das müssen die Entscheidungsträgerinnen und Entscheidungsträger vor Ort entscheiden. Die Erfahrungen aus anderen Regionen zeigen aber, dass eine solche Struktur Vorteile haben kann, beispielsweise beim Personaleinsatz. Es wird zunehmend schwieriger, qualifizierte Fachkräfte für Verwaltungen zu gewinnen. Größere Strukturen können dabei helfen. Mancherorts gibt es zudem Schwierigkeiten, überhaupt genügend Menschen zu finden, die für kommunale Mandate kandidieren. Das ist regional allerdings sehr unterschiedlich. Ob es sinnvoll ist, von einer Samtgemeinde mit Mitgliedsgemeinden zu einer Einheitsgemeinde zu wechseln, hängt deshalb von den konkreten Bedingungen vor Ort ab.

Sie sind in Cuxhaven aufgewachsen und haben dort Abitur gemacht. Welche kommunalen Einrichtungen waren für Sie als Jugendlicher wichtig: Schwimmbad, Sportplatz oder Bücherei?

Alle drei. Ich war in Cuxhaven viel im Hallenbad und bin viel geschwommen. Ich war regelmäßig auf den Sportplätzen und habe über Jahre mein Sportabzeichen gemacht. Diese Einrichtungen habe ich selbstverständlich genutzt, und sie waren mir alle wichtig. Deshalb möchte ich auch gar nicht entscheiden, welche davon wichtiger ist. Unser Ziel muss sein, das Gemeinwesen wieder so auszustatten, dass wir solche Angebote aufrechterhalten können.

Sie haben gesagt, dass ein bloßes Umverteilen von Geld zwischen Bund, Land und Kommunen derzeit vor allem Defizite verschiebt. Wie kommt der Staat grundsätzlich aus dieser Lage heraus?

Wir müssen wirtschaftlich wieder nach vorne kommen. Als Landesregierung haben wir deshalb in den vergangenen Jahren erhebliche Mittel in Infrastruktur investiert - sowohl mit Bundes- als auch mit Landesmitteln. Es geht um Verkehrswege, aber auch um Energie und digitale Infrastruktur. Gerade im Energiebereich gibt es in Niedersachsen viele wirtschaftliche Chancen: bei Windenergie, Wasserstoff oder inzwischen auch bei großen Energiespeichern. Hinzu kommen die Möglichkeiten rund um Offshore‑Energie. Es gibt beispielsweise Überlegungen, überschüssigen Windstrom auf See für die Wasserstoffproduktion zu nutzen und den Wasserstoff anschließend per Pipeline an Land zu bringen. Für solche Projekte müssen wir gute Rahmenbedingungen schaffen. Denn nur wenn die Wirtschaft wieder stärker wächst, verbessert sich auch die Einnahmesituation des Staates.

Braucht der Staat darüber hinaus zusätzliche Einnahmen?

Wir müssen auch über Steuergerechtigkeit sprechen. Mindestens bei der Erbschaftsteuer gibt es erhebliche Gerechtigkeitslücken. Gerade bei sehr großen Vermögen geht es um beträchtliche Summen. Es geht nicht darum, irgendjemanden übermäßig mit Steuern zu belasten und alles wegzunehmen. Aber wir sollten uns anschauen, welchen fairen Beitrag sehr vermögende Menschen für das Gemeinwesen leisten können. Aus meiner Sicht ist dieser Beitrag bislang zu gering. Wenn es uns gelingt, wirtschaftliches Wachstum anzuregen und zugleich die Einnahmesituation des Staates fairer und dauerhaft zu verbessern, wird es auch leichter, Infrastruktur und öffentliche Daseinsvorsorge zuverlässig zu finanzieren.